. Транскрипт передачи 10.11.2005, Одесса, 26-й канал
В программе Владислава Маслова "Бизнес-гость"
ВМ: Добрый день, это программа "Бизнес-гость", и сегодня мы будем говорить об одном термине, который очень плотно сейчас вошел в нашу жизнь - социальная ответственность бизнеса. Мой собеседник - бизнес-консультант, человек, который в течение 20 лет консультирует фирмы, Олег Шестопалов. Здравствуйте, Олег.
ОШ: Здравствуйте, Влад.
ВМ: Скажите, социальная ответственность бизнеса - это наше отечественное изобретение, или это понятие существует в мире?
ОШ: Нет, это старое, ну, может не очень старое, лет 15-20, на Западе книжек очень много на эту тему.
ВМ: Ну, тогда мы продолжим разговор, а до этого я предлагаю вспомнить о тех меценатах, которые действовали в Одессе, и об этом - сюжет наших корреспондентов.
Текст сюжета: Со дня своего основания Одесса славилась своими меценатами и благотворителями. Многие учреждения культуры и науки музеи памятники и другие достопримечательности были щедро подарены городу его жителями и правителями. Так, благодаря герцогу Эммануилу де Ришелье в Одессе создан уникальный дендрологический заповедник, ныне - Дюковский сад. Церковь св. архангела Михаила на свои средства построил граф Воронцов, а граф Александр Струдза учредил при монастыре детский приют и создал богадельню сердобольных сестер. Григорий Маразли приобрел за свои кровные сто тысяч рублей золотой дворец на берегу моря и передал его городу как будущее помещение Художественного музея. Сам музей открылся 10 лет спустя и стал впоследствии одним из лучших в Российской Империи. Граф Михаил Толстой стал попечителем городской богадельни для призрения неимущих жителей Одессы. Между тем, потомки недолго помнили имена своих благодетелей. Сегодня далеко не каждый одессит знает, кто такой Григорий Маразли и какой вклад он сделал в развитие Южной Пальмиры. Как следствие, возникает вопрос - жива ли благотворительность в нашем городе сегодня, или она забыта так же, как и имена знаменитых меценатов.
ВМ: Мы будем говорить сейчас о социальной ответственности бизнеса... скажите, Олег, социальная ответственность бизнеса и благотворительность - это одно и то же, или это разные вещи?
ОШ: Это абсолютно разные вещи.
ВМ: В чем они разные?
ОШ: Дело в том, что благотворительность осуществляет не бизнес. Благотворит человек, личность. И благотворит он личностям.
ВМ: А что такое социальная ответственность в таком случае?
ОШ: А социальная ответственность бизнеса это... такая вот шарлатанская бессмыслица.
ВМ: Почему?
ОШ: Потому что ответственность бизнеса совершенно в другом.
ВМ: В чем тогда заключается...
ОШ: Ответственность бизнеса в том, чтобы производить как можно лучше, как можно дешевле, как можно больше - и того, что людям нужно, а не чего-то другого.
ВМ: Людям нужно много, людям нужны не только товары и услуги, им нужна обеспеченная старость, например, это входит...
ОШ: В социальную ответственность бизнеса?
ВМ: ... в социальную
ОШ: Но бизнесмен не производит обеспечение старости, ее нельзя производить лучше или хуже, это дело человеческое, это не дело бизнеса.
ВМ: Хорошо, тогда какова роль государства в этом, в том, что у нас называется СОБ... государство регулирует бизнес...
ОШ: К сожалению, да.
ВМ: Почему к сожалению?
ОШ: Потому что оно этого не умеет делать
ВМ: Только наше государство? Или...
ОШ: Любое. Любое государство не умеет регулировать бизнес.
ВМ: Государство перераспределяет блага, так чтобы часть людей, которые не могут зарабатывать, получали хотя бы что-то.
ОШ: Сложный вопрос, он распадается на много разных. Люди, которые не могут зарабатывать по объективным причинам каким-то - несчастье, горе, беда - многие эти вещи вполне решаются на коммерческом уровне, страхованием. Для этого не нужна перераспределительная система. Просто страхование.
ВМ: Хорошо, а налоги, которые платит то же бизнес, они идут...
ОШ: Ну, смотрите... Для того, чтобы наполнить бюджет, человек должен платить 108 гривен в месяц...
ВМ: Да, это мы посчитали перед программой...
ОШ: Посчитали, да? Посчитали. При этом никаких налогов не будет.
ВМ: Но эти 108 гривен даже неимущий должен иметь.
ОШ: Эти 108 гривен... Откуда берется неимущий? Посмотрите, что творится сейчас во Франции. Как огромное количество людей сейчас требует еще и еще, громит, жжет машины... Оно же жжет их не потому, что им нечего есть. Они просто хотят жить так же как работающие, более богатые люди - но не работать. То есть, количество неимущих - оно провоцируется тем, что неимущему помогают. Разумеется, в нормальном обществе никто не должен умирать от голода, если вокруг есть еда.
ВМ: Ну, а каким образом тогда...
ОШ: Так надо же заниматься все-таки не простой раздачей еды, надо заниматься тем, чтобы человек мог продать свой труд, надо не мешать созданию рабочих мест
ВМ: А может в этом заключаться социальная ответственность?
ОШ: Бизнес это и так делает. Он одной рукой стремится уволить лишнего работника, а другой рукой - стремится расширить бизнес и создает новые рабочие места. Рост экономики в целом - он нуждается во все большем количестве умов, рук. Не все при этом будут одинаково богаты, не все услуги будут одинаково цениться. Этого не будет, равенства не будет. Если будет равенство, то не будет никакой экономики, все развалится, как развалился советский Союз.
ВМ: Кстати, а в Советском Союзе существовала... как там могла существовать социальная...
ОШ: Конечно, существовала. Советский Союз - это и есть 100%-ная "социальная ответственность бизнеса", когда все у бизнеса отнимается и перераспределяется.
ВМ: То есть, он полностью государственный?
ОШ: Да! Да. То есть, социальная ответственность это просто огосударствление бизнеса. Это тот же самый коллективизм, можно его называть социализмом, коммунизмом, национал-социализмом - это абсолютно все равно, как его называть.
ВМ: Но есть же...
ОШ: Конечный итог - я доскажу - один. Экономика разрушится.
ВМ: Но есть же примеры социальных... социалистических стран - тех же Швеции, Норвегии, где уровень жизни...
ОШ: Дании, Голландии... Это - заблуждение. Во-первых, не так уж там все равномерно, как это кажется.
ВМ: Ну, по крайней мере, для того, чтобы упасть на самое дно, человеку нужно очень сильно постараться.
ОШ: Он может просто этого захотеть, то есть просто же люди, которые предпочитают такой образ жизни. Какое-то количество бомжей будет при любом...
ВМ: ...но государственная поддержка человека, любого его желания, начинания...
ОШ: Вопрос в том, откуда на это берутся ресурсы.
ВМ: Откуда?
ОШ: Они берутся из того, что какой-то бизнес, какой-то бизнесмен хочет обогатиться.
ВМ: То есть, опять таки налоги?
ОШ: Налоги... Огромное накопленное богатство в этих странах за многие, многие годы неограниченного капитализма. Они его благополучно съедят, потому что шведская социальная система, социальная система Дании, социальная система той же Голландии, Франции Норвегии... Германия в жутком состоянии. Пенсионная система Америки - можно посчитать, когда разоряется.
ВМ: А сами эти страны, они...
ОШ: Они знают, да, они знают об этом.
ВМ: Но Украине еще предстоит к этому прийти?
ОШ: Украина может прийти к этому очень быстро, потому что в Украине нет накопленного капиталистического богатства. И социальный груз, который на себе сейчас несет Украина - он огромен. Страна не может развиться, неся такой груз.
ВМ: И что же делать в таком случае?
ОШ: Давать бизнесу больше возможностей. Освобождать его.
ВМ: Какие, от чего освобождать? От чего, от налогов?
ОШ: В предельном случае и за большое время - конечно, от налогов. Сразу от налогов освободить нельзя и сразу от перераспределительной системы освободить нельзя просто потому, что это вызывает огромное социальное напряжение. Момент упущен. То есть, когда социальная система...
ВМ: А когда был такой момент?
ОШ: Начало 90-х. Когда все было разрушено, ничего не было и можно было легко и без больших - без дополнительных жертв, скажем так - потерь строить по-новому.
ОШ: А сейчас это, конечно, займет очень много времени. Если кто-то пойдет по этому пути. Я не вижу, кто по этому пути пойдет.
ВМ: А вообще в мире существуют страны, которые пошли по такому пути?
ОШ: Существуют страны, которые еще не до конца скатились в коллективизм, коллективистское хозяйство. Ну, Штаты еще не до конца скатились. Англия много прошла уже по этому пути, но тоже не до конца еще скатилась. Швейцария. Ну, и мелкие страны: Лиштеншейн, Андорра...
ВМ: Хорошо, но... Лихтенштейн, Андорра, они...
ОШ: Сингапур, кстати.
ВМ: Сингапур?..
ОШ: Сингапур. Хотя там, в общем-то, диктатура и уровень... социальный уровень весьма высок, но там иначе все это делается
ВМ: Но в этом случае
ВМ: Опять таки, если говорить о налогах, сейчас в нашей стране 90% предприятий - они избегают, стараются минимизировать...
ОШ: Правильно делают!
ВМ: Почему?
ОШ: Потому что если они этого не будут делать, то они вообще производить ничего не будут. И этих благ тогда не будет.
ВМ: Но в этом случае, как же тогда поддержка неимущих, чем она должна быть заменена? Государственная поддержка...
ОШ: А что делал граф Михаил Толстой, когда основывал богадельню для неимущих? - Он вынул из кармана и дал. Но сейчас же люди-то разорены этими налогами. Какой бы продукт вы не покупали, где угодно, - на рынке, в магазине, где угодно - более половины цены продукта - это налоги!
ВМ: Может быть, тогда налоги следует снизить?
ОШ: Конечно. Их надо постепенно снижать и постепенно выводить многие области из сферы государственной в сферу негосударственную.
ВМ: Например, какие?
ОШ: Культуру, медицину, образование, спорт. Что это вообще за государственный спорт такой? Ну, был у нас в Советском Союзе государственный спорт. Сейчас на Украине, тоже, наверное, он есть - я не слежу за спортом, поэтому точно не знаю. Но вроде бы есть какой-то там комитет по делам молодежи и спорта. Какой комитет по делам молодежи?! Что он делает для молодежи? Молодежи он нужен, ее спросили, молодежь, ей нужен этот комитет?
ОШ: То есть, тот же Госкомпредпринимательства, комитет по регулированию, регуляторной политеке...
ОШ: Да не надо регулирования бизнеса, бизнес сам разберется.
ВМ: А люди не-бизнеса, я вот это пытаюсь понять...
ОШ: Их не так уж много - людей, которым действительно нужна помощь, которые не могут работать. Уберите сейчас часть налогов, будет больше рабочих мест, люди смогут работать и зарабатывать, им не нужна будет помощь.
ВМ: То есть, вы считаете, что именно так бизнес делится с не-бизнесом?
ОШ: (смеется) Бизнес может процветать только с одобрения потребителей. Если бизнес процветает, значит, потребители за него проголосовали кошельком. Он уже для них сделал то, что они хотят. Что еще он должен сделать?
ВМ: Наши корреспонденты провели опрос на улицах, они задавали вопрос: должны ли, по-вашему, богатые делиться с бедными.
У богатых людей нужно брать, забирать. Так, как учил нас Шевченко. Ибо никто даром ничего не дает. Нужно брать.
Богатые те должны делиться, которые имеют недра, которые имеют земельные богатства, ресурсы страны - вот те должны. А люди, которые средний класс тоже стремится к какой-то нормальной жизни - я считаю, что не должны, не обязаны.
: Я православный человек и считаю, что это любой православный должен делать. Кроме того, если ранее... мусульмане, по моему, тоже должны себе оставить совсем немножко, остальное отдать бедным.
: Мне кажется, чтобы бедные люди стали на ноги, добились тех же успехов, что они...
: Если это заработок, который украли, можно так сказать, тогда я считаю, что должны. Они должны сделать так, чтобы людям было хорошо.
: Смотря по тому, как они заработали. Как богатые заработали деньги. Если честным путем - они поделятся. А если нечестным путем - то он все себе берет, другим он никому ничего не даст.
: В основном бедные... Очень много пенсионеров... нужно помогать
: Получается, кому-то вообще слишком много, а кому-то вообще ничего. Не получается как богатый человек... Чем больше богатых - тем больше бедных. Они за счет нас наживаются... Бедных.
ВМ: Олег, прокомментируйте, что вы сейчас видели.
ОШ: (смеется) Ну, разные мнения, как и следовало ожидать Вот мне понравилось, что сказал человек православный. Я не верующий, не православный, более того, я к церкви отношусь с известным предубеждением. Тем не менее, он сказал правильно: это решение личности. То есть он как человек верующий, у которого есть какие-то этические принципы, которые стоят выше всего остального... Человек дает, брать у него бессмысленно. Если у него один раз забрать, он второй раз не произведет. Ну, а самый первый товарищ - он, конечно, совершенно оголтелый. Забирать у панов.. Да, все, конечно...
ВМ: Хорошо, а где проходит граница между богатым и бедным?
ОШ: Да в голове она проходит, в голове. Я это проходил и проверял на себе. У меня были времена, когда я не знал, что я буду есть завтра. При этом у меня были какие-то бизнесы, которые перспективно делали меня очень богатым, но я не знал, что я буду есть завтра. Я никогда не чувствовал себя при этом бедным. Я знал, что мне нужно пойти и найти место, где я заработаю на завтрашнюю еду. Делая не ту работу, которую я делаю за 500 долларов в час, а ту, которую я делаю за 10 долларов в день. Мне - мне! - нужно решить проблему своего питания, я ее должен решить, больше никто.
ВМ: То есть, на государство лучше не надеяться, лучше надеяться на себя... А как же пенсия?
ОШ: Меня не интересует пенсия.
ВМ: Но она интересует несколько миллионов других украинцев.
ОШ: Постепенно нужно людям объяснять, что пенсия - это, вообще-то, их забота, никто не должен их кормить. Они должны за время трудовой жизни накопить себе на старость.
ВМ: И тоже в коммерческих структурах? И тоже сделать на этом бизнес?
ОШ: Как на этом бизнес, какой бизнес?
ВМ: Я не знаю, вклады в пенсионные фонды, в банки
ОШ: Пенсионные фонды, банки - ну, естественно. Это вопрос частный, это вопрос не государственный. Государственный вопрос - это спасение тех, у кого беда. Вот это можно делать на государственном уровне. И то, я думаю, что этот вопрос можно решать не на государственном уровне, а, например, на муниципальном. Ну, не хочу я, чтобы в моем дворе были бедные, нищие, больные. Ну, не хочу я, мне это неприятно. И я лучше поделюсь...
ВМ: Но это будет благотворительность?
ОШ: Это будет благотворительность.
ВМ: Как сказал Михаил Воронцов, останки которого сейчас уже упокоились в Спасо-Преображенском соборе, человек имеющий власть и деньги должен жить так, чтобы другие прощали ему эти власть и деньги.
ОШ: Ну... Я не считаю, что человек, который заработал свои деньги, в чем-то провинился. То что он заработал, - это награда от общества за то, что он для него сделал. Это - награда, прибыль - это награда. Нельзя получить - при свободном рынке... Конечно, когда государство все регулирует, можно купить чиновника и получить прибыль другим путем. Но при свободном рынке прибыль - это награда, и человек, который очень сильно разбогател, он очень много сделал для общества.
ВМ: То есть, общество, покупая его продукт...
ОШ: Да! Оно проголосовало за то, что он - хороший.
ВМ: Ну хорошо, а если человека взять и нагрузить вот такими... государственными методами...
ОШ: Тогда у него не будет охоты быть благотворителем, как сейчас это повсеместно наблюдается, когда люди не хотят жертвовать бедным. Они говорят: я уже все заплатил в налогах, пожалуйста, туда, в горисполком, вон там Верховная Рада, Кабмин, вот туда, пожалуйста, там мои налоги - к ним и обращайтесь. Это неправильно. Когда все это делается, то человек лишается возможности делать благо, творить благо своими руками.
ВМ: Но если нагрузить бизнес какой-то дополнительной социальной ответственностью, дополнительной, то что произойдет с теми людьми, ради которых эта социальная ответственность, якобы, делается?
ОШ: Им станет хуже.
ВМ: Почему?
ОШ: Потому что, когда вы грузите бизнес, вы ухудшаете условия его функционирования, он начинает что-то производить с большей ценой, а что-то он вообще не может в этих условиях уже произвести, при этом...
ВМ: А когда поднимается цена, то, собственно, платят...
ОШ: Вдовы и сироты. Они и расплатятся за это. До них-то деньги доходят - до последних. Первыми деньги получает финансовая система, да? То есть, даже если есть системы какие-то государственные вспомоществования бизнесу, протекционистские программы различные - я это все терпеть не могу, это все очень вредно для потребителя...
ВМ: Почему?
ОШ: Ну, потому что...
ВМ: То есть, костылики? На костыликах невозможно двигаться...
ОШ: Конечно, да. Плохой бизнесмен должен разориться, и на его место должен прийти хороший.
ВМ: Перед программой мы еще говорили, что есть государственные структуры, то есть та же милиция, то есть, государство должно заниматься правопорядком....
ОШ: Мы для этого это государство оплачиваем, для того чтобы был порядок, чтобы был суд, куда мы можем обратиться за разрешением конфликта, для того, чтобы мы сами не должны были каждый день друг с другом воевать.
ВМ: То есть, по-вашему, государство должно заниматься исключительно разборками конфликтов...
ОШ: Исключительно допустимым насилием, больше ничем.
ВМ: Что значит допустимое насилие?
ОШ: Допустимое насилие - это принуждение людей к законопослушному поведению. При этом под законом понимается не действующее законодательство, а некий разумный закон, который люди для себя принимают.
ВМ: То есть, то, чему согласны следовать добровольно...
ОШ: Да. То, чему подавляющее большинство готово следовать добровольно, то чему мы следуем добровольно. Смотрите, ведь все наше законодательство строится на допущении... вот почему мы считаем, что уголовка, грабеж, насилие - это преступление? - Потому, что очень мало этим занимается людей, большинство хочет жить мирно и не воровать...
ВМ: А если бы мы в основном занимались воровством
ОШ: То были бы соответствующие законы, была бы война против всех, а жить непреступным путем было бы позорно. Как это, кстати, позорно у воров.
ВМ: Ага. Ну да, собственно...
ОШ. Ну, да. Пошел работать - все! Нельзя.
ВМ: Хорошо... Я напоминаю, мы говорим сегодня с бизнес-консультантом Олегом Шестопаловым, тема нашей программы - социальная ответственность бизнеса.
ВМ: Олег, а почему так мало благотворителей все-таки, почему мало так?
ОШ: (с досадой) Да потому, что их разоряют постоянно, откуда же они возьмутся. Человек хочет пожертвовать, но у него налогами уже все выжали, ему больше некуда. Куда еще, он тогда ничего развивать не сможет. У него же свои планы, идеи, он хочет что-то делать, он же предприниматель! Получается, что он должен все время работать на кого-то. А он не для этого предприниматель.
ВМ: А если предпринимателю предлагается на законодательном, на регуляторном каком-то уровне, набирать низкоквалифициролванную рабочую силу. Я имею в виду сейчас студентов-выпускников, даются за это льготы. Это входит в понятие социальной ответственности бизнеса - давать людям развивать свою карьеру дальше?
ОШ: Кто им должен дать? Они должны это взять. Когда экономика работает нормально, когда все вокруг шкварчит и пенится, то есть масса возможностей, и каждый выпускник - я очень низкого мнения о выпускниках сегодняшних вузов... Они, во-первых мало что умеют, во-вторых, я знаю многих молодых людей и представляю, чем они занимаются во время учебы и как они получают свои дипломы... Есть замечательные люди - их не очень много. Кто им что должен дать? Ну, есть у него диплом, что, ему теперь, памятник поставить за этот диплом? Никто ему ничего давать не должен.
ВМ: То есть, он должен прийти на производство и доказать...
ОШ: Он должен доказывать свою состоятельность, конечно! никто ему ничего дать не должен.
ВМ: Но опыта-то человек не имеет, он должен набираться где-то...
ОШ: Ну, пусть идет снизу. Я, по счастью, и слесарем тоже поработал, не все время работал головой. Работал слесарем - я очень многому на этом научился. Я, например, считаю, что человек, который руководит сложным производством - сейчас же у нас же сплошных менеджеров пекут, грамотного начальника цеха производственного не найти, все менеджеры...
ВМ: ...Экономисты и юристы...
ОШ: Нет, даже если они управленцы производственные, они понятия не имеют о настоящем производстве, и они руками ничего не умеют. И не знают о том, как что делается. Какие-то свои цифирьки учат, теории...
ВМ: То есть, это тоже не входит в социальную ответственность бизнеса? Давать молодым специалистам...
ОШ: Да нет, конечно. Человек для чего обучается? - Для того, чтобы потом жить жизнь и зарабатывать. Так пусть и учится тому, что востребовано.
ВМ: Хорошо, давайте мы сейчас подведем итоги нашей беседы, мы говорили о СОБ и вы считаете, что это - фикция?
ОШ: Я считаю, что это лозунг, под которым...
ВМ: А кто придумал это лозунг?
ОШ: Честно говоря - не интересовался. Есть масса интересных вещей, а это - не интересно. Это лозунг, под которым у людей - и у бедных, и у богатых отбирается в пользу государственного и окологосударственного бизнеса ВСЕ. Это способ сделать жизнь всех людей - и бизнесмена, и вдовы, и, в конечном счете, - только это гораздо позже скажется, в конечном счете - и свою, потому что экономика разрушается. А кормит нас - наш труд.
ВМ: И ответственность бизнеса заключается исключительно в том...
ОШ: Исключительно в том, чтобы делать как можно лучше, как можно больше и как можно быстрее реагировать на нужды потребителя.
ВМ: И иной ответственности...
ОШ: И иной ответственности у него быть не может. А благотворительностью... Дайте только возможность ею заниматься. И будет очень много благотворительности. Человек, который покупает картину в свой дом, благотворит художнику.
ВМ: Большое спасибо. Я напоминаю, это был Олег Шестопалов в программе "Бизнес-гость", мы говорили о социальной ответственности бизнеса. Я желаю удачи вашему делу.
